Coup de coeur de l’atelier Les Bruits de Mantsina, le Hamlet mis en scène par David Bobée avec les comédiens de Pointe-Noire nous a déjà inspiré deux articles: (voir ici et ici)
Nous avons profité de la rencontre avec l’équipe artistique à l’espace Carrefour, après les représentations, pour poser quelques questions au metteur en scène, David Bobée, et au producteur du spectacle (qui joue aussi dedans), Pierre Claver Mabiala.
Les Bruits de Mantsina: Pourquoi vous avez choisi de mettre en scène Hamlet?
David Bobée: L’idée au départ était de faire un stage de formation en dix jours, mais je n’avais pas envie de cela, j’ai préféré faire une création, pour que les artistes jouent et ne soient pas mis en position d’apprenant avec un supposé sachant. Je n’avais que dix jours, donc j’ai choisi un texte que je connaissais très bien. On a créé le spectacle en janvier dernier à Pointe-Noire, on l’a montré en juin, la directrice du festival Mantsina, Sylvie Dyclo Pomos, l’a vu et a souhaité inviter le spectacle, pour essayer de créer un lien entre les artistes de Pointe-Noire et de Brazzaville et de créer une résonance dans la capitale du pays où il s’est créé.
Jouer Hamlet dans le cadre du Mantsina, évidemment, ça crée une résonance politique, toute une dimension de résistance par rapport à un ordre du monde inacceptable, irrespectueux de la vie humaine, il y a chez Hamlet quelque chose d’une agitation qui va essayer de renverser l’ordre du monde, de faire pourrir ce qui n’arrive pas à pourrir, d’essayer de faire advenir des endroits de vérité. Pour ce festival engagé, militant, qui ne cesse de faire réfléchir le Congo et les Congolais, cela ne peut que résonner.
Les Bruits de Mantsina: Est-ce que par rapport au thème du festival, «le dynamisme d’une jeunesse», vous pensez que c’est une pièce qui peut faire réfléchir la jeunesse congolaise?
David Bobée: Hamlet, c’est une excuse. Ce qui parle à la jeunesse aujourd’hui, ce sont les artistes d’aujourd’hui, qui sont des jeunes pour la plupart. Les acteurs, ce sont des hommes et des femmes qui s’emparent de ce texte et c’est cela qui parle à la jeunesse je pense. On a eu des centaines d’enfants qui ont passé leur journée à nous regarder répéter et qui à la fin connaissent par cœur la réplique d’Hamlet « être ou ne pas être» , c’est quelque chose de très beau. En fait, ce texte là fait partie d’un patrimoine universel, c’est important de s’échanger ces outils de pensée, de nourrir une culture commune, de provoquer cette rencontre entre le théâtre élisabéthain de Shakespeare et la culture congolaise d’aujourd’hui.
Pierre Claver Mabiala: Cette astuce qui a fait qu’on s’est mis ensemble au départ, c’est aussi parce qu’il y a eu des comédiens français qui sont venus travailler [à Pointe-Noire] sur une mise en scène d’Harvey Massamba. Il n’y a pas de pièce qui doit parler à tel public ou tel autre. On a fait un travail, on a travaillé avec des artistes. Vous connaissez l’histoire de Sony Labou Tansi, il travaillait en fonction des comédiens qui étaient avec lui. Là où je loge, à Diata, il y a un comédien qui a travaillé avec Sony, qui était avec lui à Pointe-Noire et qu’il avait ramené à Brazzaville. C’est ce qui faisait la force de Sony. Il a vu les acteurs, il a vu le contexte et il a demandé aux acteurs de s’exprimer. C’est cela la vraie force du théâtre, comment on prend un texte qui vient d’ailleurs, et comment avec son quotidien, on le renvoie sur la scène. D’autres metteurs en scène peuvent faire autrement, lui David l’a fait comme cela, nous en sommes très contents. David donne cette liberté aux artistes de s’exprimer, nous en sommes très heureux.
Les Bruits de Mantsina: Est-ce que les références congolaises dans le spectacle favorisent la communion avec le public congolais?
Pierre Claver Mabiala: Si un jour on va jouer au Chili, on ne va pas prendre des chansons du Chili, on le jouera comme cela! Nous on veut marquer la pièce avec son identité de base, elle s’est jouée ici, avec les comédiens de Pointe-Noire, avec leur interprétation, et c’est notre version, on le porte comme cela.
David Bobée: Un texte écrit au 16e siècle en Angleterre dans la réalité d’alors, cela a autant à voir avec moi que cela a à voir avec vous! C’est un texte très riche, universel, qui peut se partager. Quand je monte Hamlet en France, je le fais avec ce que les comédiens amènent, en fonction de qui ils sont. Ici, le contexte influe sur la mise en scène, les artistes amènent la créativité qui est leur culture. La culture, ce n’est pas tant une façon de faire qu’il faudrait reproduire. C’est ce qu’on hérite dans des racines très variées, ce que l’on fait aujourd’hui avec les gens qui nous entourent, ma culture elle se transforme, là, avec ma rencontre avec les comédiens. Je ne suis pas sûr qu’on ait fait Shakespeare à la sauce congolaise, je suis sûr qu’on a fait Shakespeare au Congo. La rencontre qu’il y a là, entre un Français et des Congolais, a une influence. On n’a pas voulu exotiser Shakespeare, on lui a rendu hommage avec ce que sont les comédiens, avec la culture des acteurs et actrices qui sont là. C’est une façon de penser de nouvelles relations pour moi. J’ai accepté de monter un spectacle avec eux à la seule condition que mes acteurs résidents en France puissent travailler sur un spectacle avec un texte congolais mis en scène par un metteur en scène congolais. Personne n’a rien appris à personne, on a juste échangé à égalité, il y a une influence mutuelle, qui les a fait avancer, vers quelque chose qui s’appelle une culture commune. Quand on est un metteur en scène français, ce n’est pas anodin de venir au Congo dans la position de diriger des artistes congolais. Ce n’est pas une chose facile, ou bien c’est trop facile et cela devient insupportable. Il faut travailler sur le poids de l’histoire, les relations ne sont pas neutres, on doit vraiment l’assumer et être responsable de cela si on veut un peu d’égalité. On a deux choix: ou bien on s’en fout et on est dans la culture de la domination ou alors de se préserver, de ne plus aller dans les anciennes colonies, car le poids de l’histoire est trop dur, ce qui est une connerie, car on passe à côté de très belles rencontres et de la possibilité de créer une rencontre plus égalitaire. Il y a une troisième solution, celle d’essayer de mettre en place tout un tas de dispositifs qui remettent un peu les échanges ailleurs, on se met au service d’énergie et d’initiatives congolaises. En me mettant en dehors de mes clous, hors de mes codes, et en travaillant avec la réalité de ce que je trouve ici, à l’espace Yaro, où on a travaillé à l’extérieur, au milieu des gens, avec les mamans du quartier. Ce déplacement mutuel permet de changer la relation verticale habituelle dans la relation nord-sud, pour remettre un peu d’horizontalité.
Les Bruits de Mantsina: Le théâtre est un moyen pour retrouver une égalité de rapport donc ?
David Bobée: Je pense qu’il y a des actes responsables qui doivent venir des politiques avant toute chose et assumer l’histoire. Les artistes, les spectateurs, le temps d’un spectacle, par le plaisir du théâtre, se mettent à travailler ensemble leur recul critique par rapport à ce qui est présenté. On partage des outils de compréhension du monde, pour agir. Il se joue quelque chose d’une création commune, du partage de la pensée qui sont des outils qui ont à voir avec la démocratie et permettent de prendre du recul sur la situation par le biais de la métaphore.
Les Bruits de Mantsina: L’humour du spectacle nous a beaucoup et agréablement surpris, en ce qui concerne une tragédie…
Pierre Claver Mabiala: On n’est pas là pour faire une leçon à des gens, je n’ai pas envie de le faire. Dans la vie, dans le quotidien des Congolais, un ami me faisait remarquer qu’il nous faut rire pour éviter de tomber malade, de notre colère. On a envie d’avoir l’esprit tranquille et une bonne santé. C’est aussi une façon de dire les choses, l’humour. Après, il y a des textes, comme Hamlet, qui abordent les choses comme cela aussi.
David Bobée: La fabrique du théâtre élisabéthain, c’est le mélange du tragique et du grotesque. Les traducteurs, avec leurs contextes, leurs époques, leurs canons esthétiques, ont gommé parfois ce qui est de l’ordre du grotesque, du vulgaire même. Ils ont ainsi enlevé l’étendue du langage de Shakespeare, et la profondeur de jeu incroyable qu’apporte ces différents niveaux de langue. Il y a plein de tragédies où des blagues très potaches peuvent arriver, cela nous fait un effet de recul par rapport à ce qu’on vit, c’est une manière de ne pas prendre les gens pour des cons. On n’est pas en train de vous faire croire à une histoire tragique, on la représente. Vous êtes spectateurs dans vos sièges, ne l’oubliez pas, on est au théâtre, réfléchissez le monde ! Le théâtre est un miroir du monde, vous n’avez pas besoin que l’on vous raconte des histoires, vous avez besoin que l’on vous représente votre propre monde. C’est cela Shakespeare.
Les Bruits de Mantsina: Pierre Claver Mabiala, vous pensez que cette pièce pourrait être un miroir de notre société ?
Pierre Claver Mabiala: Je vais vous parler d’une adaptation que j’avais faite de William Sassine, de son texte Saint Monsieur Baly, l’histoire d’un enseignant qui remet à l’école les rejetés de la société, il se bat, tout se casse. L’histoire est vraie, elle s’est passée au Niger. Dans le cadre d’une bourse visa sur la création, je suis allé faire des recherches sur Sassine en Guinée pour le savoir. Il a écrit cette pièce en 1973, elle est toujours aussi actuelle aujourd’hui, peut-être plus. On vient au théâtre pour réfléchir à ce qu’un spectacle nous apporte, pas pour des conclusions qu’auraient posé définitivement un texte et des comédiens. Avec Hamlet, on peut penser à nos rapports hommes-femmes par exemple, à certains mariages forcés qui entretiennent le contrôle des hommes sur des femmes.
David Bobée : C’est vrai pour Shakespeare et le théâtre en général. C’est un miroir. A un moment dans Hamlet, il est question d’un monde qui pourrit et de l’autre qui tarde à arriver. Le passage d’une génération à une autre par exemple, c’est une question qui se pose pour nous tous. Le miroir tendu n’exprime rien en lui-même, ce sont les gens qui viennent voir le miroir qui vont lire à l’intérieur du miroir. Toute la violence d’Hamlet, c’est de mettre un miroir devant chacun des personnages. Il met un miroir devant la reine et il lui dit «Regarde ce que tu as fait». Il fait la même chose avec Claudius, avec la pièce de théâtre qu’il lui montre. Idem pour Polonius qui se prend pour un sage et qui n’a aucune intelligence. Il met un miroir devant Ophélie en lui disant «Pourquoi tu te maquilles, je t’aime déjà, tu réponds à quelle injonction de la société pour accepter d’être instrumentalisée?». Et ainsi de suite. Ce procédé là, le situationnisme d’Hamlet, renvoie à la représentation elle-même. On crée une situation, dans la rue, qui n’est pas n’importe quelle rue, qui a une histoire, dans laquelle les spectateurs vont venir se regarder.
Les Bruits de Mantsina: Comment s’est fait la distribution des rôles dans la pièce ?
Pierre Claver Mabiala: J’ai envie de dire qu’il y a un travail qui s’est fait par Fabienne Bidou, ancienne Directrice déléguée de l’IFC de Pointe-Noire, qui est à la base de cela, qui a lancé le projet, qui a contacté David et qui m’a contacté. Pour les comédiennes, deux seulement se sont inscrites, cela tombait bien, il y avait deux rôles féminins! Il n’y a pas eu de discussion. Moi j’ai eu une discussion avec Nestor [Mabiala], avec qui je travaille souvent, avec qui on se fait confiance, il a choisi d’être le roi. On n’a pas fait d’auditions!
David Bobée: Je n’ai jamais fait d’auditions de ma vie entière. Je travaille avec les capacités des gens, je sais que je vais pouvoir mettre en scène les personnes pour que les spectateurs les regardent là où je les aime. Les personnages pour moi n’existent pas, c’est du papier, c’est ce que les gens qui les travaillent en font. Celui qui joue Hamlet [Mouz Ferregane], c’est son premier rôle de théâtre, il est rappeur lui. Il a un rapport à la langue. On a travaillé pour faire sortir des choses des personnes pour remplir le vide des personnages.
Les Bruits de Mantsina: Pierre Claver Mabiala, cela a été votre choix d’interpréter Polonius?
Pierre Claver Mabiala: Au début, comme vous l’a expliqué David, on nous avait donné l’information que c’était un atelier. Et après, on a appris que c’est un spectacle qu’on va faire en dix jours! On a appris le texte, on a travaillé. Donc moi je suis comédien, on me donne du boulot, je fais.
Les Bruits de Mantsina: La mise en scène est extraordinaire! Comment est-elle née? Dans l’espace public, on casse beaucoup de règles. Est-ce que cela va dans votre perspective habituelle de travail?
Pierre Claver Mabiala: Pour mon combat à l’espace Yaro, ce qui m’a transformé, c’est de prendre mon courage de sortir de là où je suis. J’ai travaillé avec des collègues, des metteurs en scène qui ne sont pas congolais et j’ai toujours pris le soin d’aller voir là où ils sont. Et j’ai été façonné comme cela. Quand j’ai commencé à voyager, quand je voyais un spectacle venir au CCF, tout ce qui me paraissait grand, démesuré, m’a marqué. Ce qui m’a le plus formé, c’est le off d’Avignon en 2002, j’étais un jeune metteur en scène là-bas, la débrouille qui y règne m’a marqué, j’ai vu de grands spectacles en Avignon, comme le Platonov d’Eric Lacascade où David Bobée était assistant à la mise en scène, dans la cour d’honneur du Palais des papes. La folie pour moi parle de très loin, de ces grandes choses, mais je ne les fais pas car je n’en ai pas les moyens. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas le faire. Là, nous avons saisi l’occasion avec la venue de David.
David Bobée : C’est le principe de mon métier, l’idée est de rencontrer les gens et de se faire déplacer par eux et d’espérer pouvoir être déplacé aussi, pour essayer de créer un territoire commun. Donc quand j’arrive ici, je me laisse déplacer par les êtres que je rencontre et je n’arrive pas avec une idée préconçue de la mise en scène. La mise en scène, ce n’est pas d’arriver avec des idées pour les appliquer, la mise en scène, ce sont les comédiens avec qui je vais travailler, tu inventes avec cela, c’est cela la créativité, ce n’est pas un art d’application mais un art vivant, créatif. Le spectacle Platonov du palais des Papes, c’est le genre de lieu extraordinaire où tu ne peux pas poser un décor. D’abord, tu dois travailler pour la scène, c’est par le lieu que tu vas trouver ta mise en scène. Quand tu arrives à l’espace Yaro ou dans la rue Mbemba Hyppolite [à Brazzaville, où s’est joué Hamlet pendant Mantsina], c’est la même logique, qu’est-ce qu’elle nous offre cette rue? Bien sûr, il y a de la contrainte, il n’y a pas toute la technique qui faut, on manque de certaines choses, mais il y a plein de possibles, la question, c’est comment tu fais pour transformer ces possibles là en signes, pour travailler à la construction du spectacle. Tu sais, je fais du théâtre contemporain, de répertoire, du cirque, de l’opéra, du cinéma, de la danse, je n’ai pas envie de m’arrêter aux disciplines, je suis un peu allergique aux assignations. Tu fais du théâtre, donc le théâtre, c’est comme cela, le texte doit être au centre, donc tu dois être dans un théâtre avec des murs, tu es français donc tu dois faire du théâtre que comme cela, non ! J’ai besoin d’être bouleversé et ce bouleversement là, je l’ai en travaillant ici, en travaillant en Russie, en travaillant en Colombie, en travaillant chez moi, en travaillant dans des écoles, mais aussi dans des opéras, j’essaie de trouver à chaque fois des continents symboliques, complètement nouveaux pour moi, qui vont me transformer.
Les Bruits de Mantsina: Qui a fait la chorégraphie d’Hamlet?
David Bobée: C’est nous tous. On ne naît pas en étant acteur ou danseur, les frontières ne m’intéressent pas, il faut les traverser, les faire exploser. Ce groupe là est extraordinaire car ce n’est pas le groupe de Claver, ce n’est pas Claver qui dirige un groupe d’acteurs et ce n’est pas moi qui ait fait des auditions pour choisir ou ce n’est pas moi qui pilote, il y a un engagement des uns et des autres qui existe uniquement par la volonté d’être ensemble. Chacun a une place différente et l’ensemble crée un collectif informel, lequel vient à Brazzaville uniquement pour faire partie de ce festival là, par militantisme, c’est ce qui est joli. Il n’y a pas de leader là-dedans, nous sommes tous au service de ce qu’on pourrait appeler un mouvement plutôt qu’une compagnie, le mouvement des comédiens de Pointe-Noire.
Les Bruits du Mantsina: Quelle est la situation du théâtre à Pointe-Noire, et que fait plus précisément l’espace Yaro?
Pierre Claver Mabiala: Le théâtre à Pointe-Noire est réel, il y a des comédiens, on est sur des questions d’accompagnement aussi, comme à Brazzaville ou Kinshasa. Il y a des lieux qui travaillent, qui sont nos outils de travail et sont aussi des lieux d’accueil des spectateurs et de création de communautés. Il y a un vrai travail qui se fait avec les populations partout, à l’espace Yaro, on fait des ateliers avec les enfants, on est en train de faire des spectacles avec une entreprise, il y a un festival de théâtre à Pointe-Noire. On ne sait pas demain comment cela va être, mais les initiatives sont là. Nous sommes nombreux à faire de la formation d’acteurs. Sur ce point de vue là, il y aura des comédiens, cela va se développer de plus en plus. Les connexions que l’on crée avec l’extérieur, le CDN de Rouen, Kinshasa, le Mali, nous aident beaucoup. L’un des éléments ralentisseurs, c’est que l’on ne sait pas où est-ce que l’on va jouer demain. Mais quand on le sait, les choses sont beaucoup plus rapides à se mettre en place. Hamlet va circuler à Kinshasa, Libreville peut-être et puis on va voir. C’est un spectacle qui demande un gros budget, on est conscient de cela. Un moment personnellement, j’ai eu un sommeil sur certaines choses, mais là on se rend compte qu’il faut anticiper. On a envie de consolider cette démarche, car on a envie de sortir un travail, et par la suite, il faut se faire un peu plaisir. On se dit tout, on est un groupe, on cherche ce qui est bien pour nous et on y va. On est conscient que c’est une grande équipe, vingt personnes. La première fois qu’on l’a montré, c’est à l’IFC de Pointe-Noire, puis à l’espace Yaro, là Brazzaville, on aimerait aller à Dolisie, Delavallet Bidiefono nous disait que pour la prochaine édition de son festival BO YA KOBINA, il va le reprendre, on essaie de mobiliser les accueils possibles.
David Bobée: Sur la production, c’est effectivement un mélange de différents financements qui a permis de la faire, mon théâtre le CDN de Rouen s’est impliqué sur l’accompagnement, je n’aurais jamais les moyens de faire venir tout le monde chez moi, mais par contre, nous travaillons pour que le spectacle ait une existence sur sa zone géographique, le Congo bien sûr et autour. C’est un spectacle ambitieux dans la forme, il y a 400 sièges pour les spectateurs, c’est un grand spectacle, mais si tu regardes les accessoires, il y en a trois. La coupe empoisonnée, c’est une bière Primus, le crâne et les os, on les a commandés au sculpteur à côté de Yaro, la réalité est notre seule scénographie. Les financements qu’il faut arriver à trouver, c’est entre les forces invitantes, le festival et les futurs théâtres et les forces organisatrices, comme l’espace Yaro, l’IFC éventuellement qui est partenaire, le CDN de Rouen où j’ai envie que cela existe, les financement ne serviront qu’à payer les gens. C’est une histoire de la production qui raconte l’histoire du théâtre tel qu’on le défend idéologiquement. Ce sont les personnes qui portent le truc, bien plus que le désir du metteur en scène ou sa reconnaissance ou que sais-je ? L’enjeu est de trouver les financements pour les salaires des gens qui œuvrent. La production appartient à l’espace Yaro et c’est lui qui pilote.
Les Bruits de Mantsina: Votre rapport au Congo, c’est une longue histoire avec ce pays?
David Bobée: Elle date de 2006, un garçon qui s’appelle Philippe Chamaux, qui est aujourd’hui mon directeur adjoint au CDN, qui a l’époque était déjà un ami. Un jour, il me dit : «Il faut que tu ailles à Brazzaville. Quoi? Il faut que tu ailles à Brazzaville. Mais pourquoi? Tu verras.» Il me fait partir à Brazzaville, au moment d’un festival dirigé par Orchy Nzamba, j’arrive et je découvre des personnalités bouleversantes, un talent fou, une réalité différente de la mienne qui me déplace, qui me met du plomb dans la cervelle, qui me fait mieux réfléchir mon rapport au monde et je reviens bouleversé. Là, je rencontre Delavallet Bidiefono, je me dis j’ai en face de moi le plus beau danseur du monde, il faut absolument que je travaille avec ce mec. Je pense à le faire venir travailler avec moi sur un spectacle en France, puis je réfléchis. Je me rends compte qu’il démarre une compagnie, Baning’Art, c’était le tout début, et qu’il démarre la création de son espace artistique, je me dis que je serais vraiment un salaud de prendre la personne qui m’intéresse et de me moquer du contexte dans lequel il travaille. Donc j’ai décidé d’inviter toute sa compagnie à venir travailler en France avec moi. Et en l’inscrivant ainsi dans des lieux institutionnels, cela a contribué à ce qu’il soit connu, que son talent préexistant existe à cet endroit là. Puis il a commencé à faire des tournées dans ces réseaux là et à très vite vivre de ses propres ailes. Avec Delavallet Bidiefono, on a fait quatre spectacles ensemble, ou bien il était chorégraphe sur mes spectacles à moi, ou bien il était acteur, on a créé un spectacle ensemble en Russie, il y a une vraie histoire forte issue de cette rencontre. Et depuis je n’arrête pas de travailler avec des Congolais depuis la France. Je suis revenu plusieurs fois ici. Après, une petite histoire personnelle m’a mis un coup, j’accompagnais un jeune pour faire ses études, et puis il est venu en vacances en France et il a fui, cela m’a mis un coup car il était brillant et faisait des études exemplaires ici au Congo et il avait vraiment la volonté de faire de la politique dans son pays, j’ai pris du recul. C’est l’invitation de Fabienne Bidou de l’IFC à Pointe-Noire, ville que je connaissais peu, qui a ravivé cette envie de travailler ici, et de construire une culture commune entre les frères et sœurs de Pointe-Noire et les amis en France.
Entretien mené par Credo Eguenin, Dexter Milandou et Rodney Zabakani dans le cadre de l’atelier Les Bruits de Mantsina, le 22 décembre 2019 à Brazzaville.
Hamlet a été joué les 20 et 21 décembre 2019 rue Hyppolite Memba à Matour, Makélékélé, dans le cadre du festival Mantsina sur scène 16e édition.
Distribution:
Mouz Ferregane (Hamlet)
Alexandra Guenin (La Reine)
Nestor Mabiala (Le Roi)
Pierre Claver Mabiala (Polonius)
Harvin Isma Bihani Yengo (Laerte)
Mixiana Livty Laba (Ophélie)
Rockaël Mavounia (Horatio)
Orlande Zola et Steven Lohick Ngondo (Guildenstern & Rosenkrantz)
Hardy Moungondo (Osric)
Nicolas Mounbounou (Le Fossoyeur, la troupe)
Merveille Toutou (Le Spectre, la troupe)
Fred Obongo, Maël Ouemba, Jean Bonheur Makaya, Jules Mvouma-Lebanda (la troupe)
Festival Mantsina sur scène - Brazzaville 
Une réflexion sur “Mantsina 2019: Entretien avec David Bobée et Pierre Claver Mabiala, à propos d’Hamlet”